-De formación católica, hoy usted es ateo. ¿Cómo ha sido ese viaje de la creencia a la no creencia?

-De la fe a la duda, de la duda al agnosticismo, y de este al ateísmo. Ese fue el tránsito que fui haciendo, poco a poco, casi sin darme cuenta. El que tiene fe, cree; el que duda, vacila y hace suya la reflexión de Antonio Machado: "A Dios, además de creer en él y de negarlo, se puede también dudarlo". El agnóstico pasa de la cuestión y responde que no puede decir nada frente a la pregunta que inquiere por la existencia de Dios, que se trata de una pregunta que lo sobrepasa. Y el ateo es el que tiene la convicción de que no hay nada ni nadie a lo que podamos dar el nombre de Dios.

-El concepto de moral hoy casi se asocia a las reglas de las religiones, ¿es posible un moral laica?

-Claro que lo es. Las religiones, junto con responder de alguna manera a la cuestión de la existencia de Dios y la trascendencia del ser humano, proveen siempre algún tipo de código moral a sus fieles, ya sea a partir de las enseñanzas de sus fundadores o de quienes ofician como sus representantes o ministros. En este sentido, los creyentes la tienen más fácil: a la hora de deliberar moralmente sobre el mejor curso de sus acciones pueden volverse hacia ese código en busca de la respuesta o consultar a sus pastores o directores espirituales. Aunque, claro, al precio de renunciar en parte a su autonomía en el terreno moral y comportarse como menores de edad. Un precio demasiado alto, me parece a mí. Para personas que no creen en la existencia de Dios ni son fieles de religiones o iglesias; para individuos que carecen de esos apoyos y que no lamentan la falta de ellos, las respuestas a sus dilemas morales provienen de su propia conciencia y de la deliberación moral de que sean capaces, una deliberación que pasa también por el diálogo moral con los demás, con otros, pero en posición de igualdad y sin conceder a ninguno de estos el estatus de tutores morales.

PERDONANDO A DIESTRA Y SINIESTRA

-¿Ha sido la iglesia católica una influencia positiva o negativa en el desarrollo de Chile como nación?

-Habría que distinguir. Por ejemplo, la influencia de la iglesia católica durante los 17 años de dictadura que tuvimos en Chile fue muy positiva. Encaró a ese régimen y se preocupó muy activamente de proteger a las víctimas y perseguidos. Fue la única institución nacional que no se inclinó ante la dictadura y que se mantuvo firme en su reclamo por los derechos de las personas, por derechos tan básicos como no ser detenido, sino por resolución de un juez; no ser torturado, no ser expulsado fuera del país ni relegado dentro de su territorio; no ser despedido del trabajo por motivos de orden político, y así. Pero vea usted lo que pasa hoy con esa misma iglesia, cuya jerarquía parece encontrarse muy lejos de una preocupación por los más débiles y necesitados, sin olvidar la manera bastante escandalosa como esa jerarquía ha protegido a sacerdotes causantes de graves daños en sus relaciones con niños y jóvenes.

-Parece que la figura de Jesús causa menos influencia hoy que antes en sus filas.

-Mi parecer es que algunas iglesias cristianas -la católica desde luego- se han ido apartando de la figura de su fundador y modelo -Jesús-, que recorría Galilea vestido con una túnica y sandalias, acompañado por pescadores y hasta prostitutas, perdonando a diestra y siniestra, y diciendo a los fariseos que se interrogaran sobre sus propias faltas antes de lanzar piedras sobre un semejante culpable de alguna mala acción.

-¿Por qué las personas sienten que existe un halo de impunidad sobre sacerdotes que cometen abusos sexuales a menores?

-Porque no se trata de un halo de impunidad, sino de impunidad pura y dura. Es casi una burla que la única sanción que reciban sea retirarlos de la circulación y ponerlos a rezar en algún convento.

-¿Es Chile un país laico? ¿O es un Estado religioso?

-Un Estado confesional es aquel que adopta una determinada religión como oficial y que excluye a todas las demás. Un Estado religioso es el que, sin adoptar una determinada religión oficial, apoya por igual a todas las religiones e iglesias, por entender que se trata de instituciones que hacen un bien a los individuos y a la sociedad en su conjunto. Estado laico, en cambio, es aquel que ni adopta una religión oficial ni ayuda en general a todas las confesiones religiosas, sino que, declarándose neutral frente al fenómeno religioso y las múltiples expresiones institucionales que él tiene, se abstiene tanto de apoyar como de perseguir a religiones e iglesias. Un Estado anti religioso, en cambio, es aquel que considera que ellas son un mal y que, por tanto, las persigue u hostiliza.

-Entonces, ¿cómo podríamos definir al Estado chileno?

-Si se admiten tales categorías, Chile no es hoy un Estado laico, sino religioso. Ayuda de muchas maneras a religiones e iglesias. Por ejemplo, con beneficios tributarios, aportes directos en dinero, donaciones de inmuebles fiscales, dinero público para que difundan su fe en colegios y universidades, financiación de visitas que hace al país un líder religioso como el pontífice de la iglesia católica y, por tanto, no se muestra en absoluto neutral frente a ellas.

-¿Por qué decimos, entonces, que Chile es un estado laico?

-Chile como Estado laico es uno de los tantos cuentos que nos gusta contarnos como país y haríamos bien en debatir públicamente este asunto con motivo del proceso constituyente en que nos encontramos. Descartemos las alternativas del Estado confesional y del anti religioso, que son inaceptables, y preguntémonos seria y sinceramente si queremos ser un Estado religioso o uno laico. Yo, claro está, preferiría uno laico, un Estado que no se declara ni amigo ni tampoco enemigo de las religiones y que asume ante ellas una posición neutral, doblemente neutral, en cuanto no adopta una religión oficial, privilegiándola sobre las restantes, y en cuanto, además, renuncia a darles un trato especial a todas ellas. Un Estado laico no hostiliza a las religiones, pero tampoco va por ahí palmoteándoles el hombre como si de ellas dependiera la salud moral de la sociedad.

MIEDO A LA IGUALDAD

-Hoy la palabra igualdad está en la palestra de la discusión pública. En Chile, ¿le tenemos miedo a esa palabra?

-Claro que sí, porque en nombre de la igualdad se han cometido muchísimos crímenes. Piense usted en lo que fueron las dictaduras comunistas y en lo que son hoy regímenes como los de Cuba, Corea del Norte y la misma China. Regímenes que creen que para tener igualdad, para conseguir una cierta igualdad en las condiciones de vida de las personas, es preciso sacrificar la libertad de estas, con el resultado de que, al final de la historia, y habiéndose cargado la libertad, tampoco consiguen la igualdad que decían buscar. Los jerarcas de la ex Unión Soviética y de los demás países que estuvieron en su órbita no vivían igual que los trabajadores de esos países.

-¿Cómo evitamos que esa búsqueda de igualdad no termine en gobiernos dictatoriales?

-Hay varios aspectos o dimensiones de la igualdad, todos muy estimables, y que hemos ido conquistando a raíz de un largo y a veces nada pacífico proceso civilizatorio. Hemos llegado a ser o a considerarnos iguales en dignidad y en el derecho de cada cual a ser tratado con similar consideración y respeto. Hemos llegado a ser iguales en la titularidad de una clase muy importante de derechos, los derechos fundamentales, que adscriben a todos los individuos de la especie humana. Somos también iguales en cuanto a la capacidad de adquirir y ejercer otros tipos de derechos. Iguales también en la ley y ante la ley. E igualdad también en lo relativo a los derechos políticos: toda la población adulta, sin discriminación, puede aspirar a cargos de representación popular, como en general a cualquier cargo público, y puede también participar en elecciones periódicas en las que el voto de cada cual cuenta por uno.

La igualdad en las condiciones materiales de existencias de las personas es otra manifestación del principio igualitario y, claro, la más difícil de conseguir, aunque no se trata de la igualdad de todos en todo –por ejemplo, que nadie coma torta para que todos puedan comer pan-, sino de la igualdad de todos en algo, en algo que no puede ser sino el acceso a bienes básicos que son indispensables para llevar una vida digna y autónoma, bienes como la atención sanitaria, la educación, la vivienda, una previsión oportuna y justa. Digamos todos comiendo a lo menos pan, sin perjuicio de que algunos, o muchos, merced a su preparación, trabajo o esfuerzo, accedan también a las tortas y a otros manjares aún más sofisticados. Todos comiendo a lo menos pan, pero asimismo, atentos a la desigualdad que significa que por generaciones algunos hagan únicamente eso y solo sepan de las tortas porque las divisan a través de las vidrieras de las pastelerías donde se congrega una minoría golosa que las come todos los días. Y cuando digo pan, como es obvio, no me refiero a ese delicioso alimento que se fabrica con harina, agua, sal y levadura, sino al conjunto de los bienes básicos antes mencionados.

-¿Qué le parece la reivindicación de igualdad de las feministas hoy?

-Me parece muy bien. Se trata de una vieja y justa lucha. Las mujeres lograron la igualdad en materia de derechos políticos, pero están todavía lejos de conseguirla en cuanto acceso al trabajo, remuneraciones y condiciones laborales en general, incluido en estas últimas el trato que le dan actualmente las Isapres.

-¿Estamos presos aún en Chile de esa política del acuerdo a como dé lugar?

-Sí, y pareciera que hubiéramos olvidado la regla de oro de la democracia, que no es otra que la regla de la mayoría. Actuamos como si los desacuerdos fueran algo anormal, algo de lo que tendríamos que avergonzarnos, de manera que en presencia de cualquiera de ellos tendemos a paralizarnos, a no resolver nada, a archivar los temas que nos dividen, o a obstinarnos de manera frenética en llegar cuanto antes a un acuerdo que se produzca lo más rápido posible y sin importar si se trata de un mal acuerdo al que para conseguirlo se ha tenido que renunciar a algunos principios. Hay dos lógicas reprobables: la del conflicto a cualquier precio y la del acuerdo a cómo de lugar. Si aplicas la primera –por ejemplo, en los dos últimos años del gobierno de Salvador Allende-, lo que haces es agudizar los conflictos de manera tan radical como irresponsable, sin medir las consecuencias; y si aplicas la segunda es seguro que vas a precipitarte y a renunciar a más de algún principio importante, como nos pasó en la primera parte de nuestra transición cívico-militar-empresarial, en la que hubo mirar muchas caras antes de apurar el tranco en la recuperación de una democracia en forma que sustituyera a la groseramente limitada democracia que estableció la Constitución de 1925.

La democracia es encuentro, diálogo y competencia pacífica entre posturas distintas, y está bien que ese encuentro y diálogo conduzcan a veces a acuerdos, pero no hay que poner el grito en el cielo cada vez que el acuerdo no es posible y resulta entonces necesario votar y aplicar la regla de la mayoría.

-¿Existe un miedo al conflicto en Chile?

-Totalmente. Si tememos a los desacuerdos, con tanta mayor razón tememos al conflicto. Hay que tratar de que los desacuerdos no se transformen en conflictos, y esto en todos los planos –político, laboral, familiar-, pero, y a la vez, disponer anticipadamente cuáles serán las instancias, reglas y procedimientos que deberán operar en presencia de un conflicto. Esa es una de las principales funciones del derecho: no evitar los conflictos, sino proveer ese tipo de instancias, reglas y procedimientos para que, acaecido un conflicto, pueda dársele un curso pronto y pacífico que conduzca a una solución rápida, justa y eficaz.

PODER

-¿Cuál es el legado político que deja Michelle Bachelet? ¿Hay razones para estar satisfechos o se queda con cierta sensación amarga?

-No hay ningún gobierno que no deje luces y sombras, aciertos y desaciertos, y es tan infantil creer que solo deja aciertos como proclamar que todo lo que tuvo fueron desaciertos. Ha faltado objetividad, e incluso sobriedad en el análisis del gobierno de Bachelet, especialmente del lado de sus críticos, de esos que afirmaron que conduciría al desastre político, económico y social de la nación. ¿Y dónde está el desastre? Se trató, creo yo, de un gobierno transformador, que es más que uno simplemente reformista. También hay gobiernos revolucionarios que arrasan con todo y se cargan las reglas de la democracia, como los hay igualmente de mera gestión o administración. Si me permiten esta comparación, gobierno revolucionario es el que echa abajo la casa e intenta construir otra en su lugar; uno reformista es el que cambia de lugar algunos muebles de la casa o altera el uso o destino de algunas de sus habitaciones o dependencias; uno transformador es aquel que hace algunos cambios estructurales en la vivienda, pero sin echarla abajo, y uno de mera gestión o administración es el que se limita a pasar un pañito de sacudir.

Vista las cosas de ese modo, el gobierno de Bachelet se propuso ser transformador y no revolucionario, ni reformista, ni de administración. El gobierno de Frei Montalva fue también transformador en el siglo pasado. Cuentan que ese mandatario se molestaba cuando le decían que su gobierno era reformista. "Transformador", respondía él, y realmente lo fue. Por ejemplo, en materia de reforma agraria y de políticas públicas a favor de una maternidad responsable. ¡Vaya cuántos insultos se llevó Frei Montalva de parte de los sectores conservadores por impulsar medidas como esas!

-¿Qué tipo de político es Sebastián Piñera?

-Un político típico, clásico, interesado fervientemente en lo que todo político busca para sí: poder. Yo creo que el poder fue lo más que él echó de menos durante los cuatro años del gobierno de Bachelet. Hará, creo, un nuevo gobierno de administración, como fue el primero que encabezó y, obligadamente, uno de implementación de las transformaciones que hizo el gobierno que acaba de concluir, y eso porque tales transformaciones están respaldadas por leyes que el gobierno actual no podrá cambiar tan fácilmente, atendida la composición del nuevo Congreso Nacional que asumió el 11 de marzo. Será interesante observar el proceso que se viene por delante: cómo un gobierno de derecha, obligado como todo gobierno a cumplir y aplicar las leyes, tendrá que implementar medidas en las que nunca ha creído y que tuvo que consentir ya en la campaña para llegar a la presidencia. La gratuidad parcial alcanzada en la educación superior es el mejor ejemplo de ello.

-¿Qué espera de su gobierno?

-Yo espero poco, porque eso lo que siempre espero de la derecha, o centroderecha como le gusta llamarse ahora para atenuar el mal sonido que hace la palabra derecha. Yo quedé vacunado contra la derecha chilena por el apoyo masivo e incondicional que dio a la dictadura de Pinochet, mostrando con ello que prefiere el orden a la libertad y que su valor principal, lo reconozca o no así, es la propiedad. Hay a lo menos dos ministros del actual gobierno de Piñera que subieron a Chacarillas portando antorchas encendidas para expresar su admiración y fervor por el dictador. Habrá mayor crecimiento, lo cual es muy bueno, y eso gracias a que el ciclo económico mundial viene favorable para un país como Chile, y a que las nuevas autoridades pondrán mucho énfasis en eso. Nuestros empresarios mayores dejarán de parapetarse en la "incertidumbre" para no invertir y hasta es probable que regrese al país parte del dinero que tienen en paraísos fiscales. ¿Ha visto usted algo más absurdo que un empresario quejándose de la incertidumbre? Es como si un futbolista lo hiciera porque en la cancha hay mucho roce entre los jugadores. Un empresario que no tolera la incertidumbre, como un futbolista que no tolera el roce con sus contrincantes, tendrían que cambiar simplemente de actividad.

-¿Basta solo con el crecimiento?

-Crecimiento no es desarrollo (esto último lo ha repetido varias veces el presidente Piñera), lo cual es todo un hallazgo para el sector político y económico que lo apoya. Ojala entiendan también que el desarrollo tampoco basta sino es equitativo y sustentable. Equitativo en cuanto a que sus beneficios alcancen a todos y no se concentren en los cuatro o cinco barrios más ricos de las cuatro o cinco ciudades más importantes del país; y sustentable en cuanto a que el desarrollo de hoy no se consiga al precio de aquel al que también tienen derecho las generaciones futuras.

Con todo, y para ser consecuente, tampoco hay que precipitarse en el juicio sobre el nuevo gobierno y menos ofuscarse porque no representa las ideas que uno tiene. Habrá que ser sobrios en nuestros análisis, o al menos intentar serlo, sin caer en el tipo de conjeturas apocalípticas que hicieron muchos críticos de la administración Bachelet. A ella la acusaron de llevar el país al caos económico y a Piñera podrían acusarlo de conducirlo al caos social. Hay que inmunizarse contra ese tipo de juicios destemplados e intentar análisis más ponderados, sin renunciar por ello a la crítica independiente y enérgica de todo cuanto pueda parecernos mal o equivocado.